窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)就是農(nóng)業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)

《窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)就是農(nóng)業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)》由會(huì)員分享，可在線閱讀，更多相關(guān)《窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)就是農(nóng)業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)（24頁(yè)珍藏版）》請(qǐng)?jiān)谘b配圖網(wǎng)上搜索。

1、 歡迎閱讀本文檔，希望本文檔能對(duì)您有所幫助! 什么是窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)? 主持人：歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。1979年，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家舒爾茨獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，在他的獲獎(jiǎng)演說(shuō)當(dāng)中，他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣一句話，他說(shuō)世界上大多數(shù)都是貧困人口，如果你懂得了窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，那么就會(huì)懂得經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中許多重要的原理。世界上大多數(shù)貧窮人當(dāng)中，又都是以農(nóng)業(yè)為生計(jì)的。所以如果你懂得了農(nóng)業(yè)，那么你就真正懂得了窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)。到底什么才是真正的窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，在今天的中國(guó)，窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)又有著怎樣的意義。今天的《世紀(jì)大講堂》，我們就很榮幸地邀請(qǐng)到了國(guó)家發(fā)展與改革委

2、員會(huì)國(guó)際合作中心特約研究員盧周來(lái)先生，您請(qǐng)坐。 主持人：您請(qǐng)坐，首先我想我們一起來(lái)認(rèn)識(shí)一下盧周來(lái)先生。 我給大家做一下介紹。 盧周來(lái)簡(jiǎn)歷 盧周來(lái)，1970年生，安徽安慶人。青年經(jīng)濟(jì)學(xué)者?，F(xiàn)任教于北京某大學(xué)，并擔(dān)任國(guó)家發(fā)展與改革委員會(huì)國(guó)際合作中心特約研究員等多種學(xué)術(shù)兼職。在《讀書(shū)》、《書(shū)屋》、《天涯》、《博覽群書(shū)》、《中國(guó)改革》等媒體發(fā)表隨筆與札記百余篇；在《經(jīng)濟(jì)研究》、《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》、《戰(zhàn)略與管理》、《二十一世紀(jì)》、《當(dāng)代中國(guó)研究》等學(xué)術(shù)期刊發(fā)表或合作發(fā)表論文二十余篇。已出版有《窮人經(jīng)濟(jì)學(xué)》（2002）、《游戲著經(jīng)濟(jì)學(xué)》（2004）、《邊緣的言說(shuō)》（2005）等隨筆集以及《重建經(jīng)濟(jì)學(xué)

3、倫理層面》（即出）等專著，主譯有《發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的新方向》（2001）、《國(guó)防經(jīng)濟(jì)學(xué)手冊(cè)》（2003）、《第一次世界大戰(zhàn)時(shí)期歐洲的政府、社會(huì)與動(dòng)員》（2005）；主編有《非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家文選》（2001）等多種文集。 我要盡力為窮人說(shuō)話 主持人：盧先生，我知道您今天演講主要是講窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，看您今天的這個(gè)樣子，肯定是算不上窮人。我不知道您從小到大，有沒(méi)有哪一個(gè)階段，自己就身為一個(gè)窮人？ 盧周來(lái)：我是出生于安徽農(nóng)村的，從小是在窮困中長(zhǎng)大的應(yīng)該說(shuō)。應(yīng)該說(shuō)只是后來(lái)考上大學(xué)以后才改變了我的命運(yùn)，應(yīng)該這么說(shuō)吧，所以我對(duì)窮人的生活狀況有著切身的體會(huì)。 主持人：童年的生活有多窮困，能給我講述一下嗎？ 盧

4、周來(lái)：我現(xiàn)在對(duì)小時(shí)候印象最深的就是饑餓的感覺(jué)，就是從來(lái)感覺(jué)到吃不飽肚子，因?yàn)闆](méi)有飯吃就喝稀飯，那稀飯里頭就是只有幾粒米粒。所以把胃撐得特別大，所以到現(xiàn)在，我的飯量特別大，就是小時(shí)候貧困的經(jīng)歷留下來(lái)的。 主持人：小時(shí)候家里生活狀況那么不好，吃東西都吃不飽，但是父母怎么會(huì)一直堅(jiān)持讓您去念書(shū)，而且是一直念到大學(xué)？ 盧周來(lái)：我在安慶那邊民風(fēng)比較純樸，其中就有一句話就是說(shuō)，再窮也要讓孩子讀書(shū)，再富家里也要養(yǎng)豬。就是說(shuō)現(xiàn)在為止那邊的農(nóng)民，再窮一定要讓孩子讀書(shū)，就是說(shuō)教育的風(fēng)氣是比較好的。就是桐城派，那個(gè)桐城派原來(lái)的故鄉(xiāng)。 主持人：考上大學(xué)以后，家里能夠支付這筆，比較數(shù)額龐大的學(xué)費(fèi)嗎？ 盧周來(lái)：我那

5、個(gè)時(shí)候，那個(gè)時(shí)候的教育費(fèi)用還比較低廉，還是能夠支付。就是說(shuō)在我們那個(gè)時(shí)候讀大學(xué)，基本上還沒(méi)有教育產(chǎn)業(yè)化，所謂教育產(chǎn)業(yè)化改革還沒(méi)推開(kāi)。那個(gè)時(shí)候農(nóng)村人只擔(dān)心小孩考不上大學(xué)，考上了基本上能讀下去。 主持人：今天研究窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，和您童年的經(jīng)歷有關(guān)嗎？ 盧周來(lái)：應(yīng)該是有關(guān)系，因?yàn)槲覐霓r(nóng)村里來(lái)，從窮人中來(lái)，所以這段經(jīng)歷是刻骨銘心的，所以肯定是有關(guān)系的。 主持人：但大家印象當(dāng)中，都會(huì)覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)是非常主流的，講這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展，或者是微觀到一些企業(yè)的這個(gè)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該怎么樣去做。為什么選擇一個(gè)在被主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為是比較邊緣的經(jīng)濟(jì)學(xué)的范疇研究呢？ 盧周來(lái)：實(shí)際上在我看來(lái)就是說(shuō)，尤其是市場(chǎng)化改革導(dǎo)致中

6、國(guó)今天這個(gè)利益多元化格局以后，就是說(shuō)，各種利益團(tuán)體都需要有自己在今天中國(guó)這個(gè)利益博弈的舞臺(tái)上，都需要有自己的這種利益表達(dá)的，利益訴求的渠道吧。因?yàn)槲艺f(shuō)了我的經(jīng)歷是從農(nóng)村中來(lái)，從窮人中來(lái)，所以我不敢說(shuō)我有多高尚，但是我確實(shí)有一種本能的沖動(dòng)，我覺(jué)得我需要，需要盡我的力量來(lái)為他們說(shuō)一些話，做一些事。 主持人：那如果您說(shuō)的這些話，做的這些事，不被很多主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家所認(rèn)可呢？ 盧周來(lái)：我們可以這么說(shuō)，因?yàn)榈谝粋€(gè)我既使是研究窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我也是按照現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的范疇來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)我說(shuō)話是比較講道理，所以說(shuō)我可以比較驕傲地說(shuō)，在主流里頭大家還是比較認(rèn)可我。 主持人：好，下面我想我們就歡迎盧周來(lái)先

7、生給我們進(jìn)行今天的主題演講，“要懂得窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，有請(qǐng)。 窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)就是農(nóng)業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué) 盧周來(lái)：我演講之前，我想請(qǐng)大家先看一個(gè)2004年年底，在網(wǎng)絡(luò)上流行的一個(gè)著名的動(dòng)漫。 盧周來(lái)：剛才大家看到的這些畫(huà)面都是相關(guān)的，就是“要懂得窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”。這個(gè)命題呢，剛才主持人說(shuō)了，是1979年美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家舒爾茨，在他的獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的演說(shuō)詞中，首先提出這個(gè)命題，然后今年的十屆人大三次會(huì)議上，溫家寶總理又特別引用了這段話，這段話現(xiàn)在大家已經(jīng)算是耳熟能詳了。 那么我在這里還想就是講一下，就是舒爾茨他講這段話的背后所蘊(yùn)含的思想，就是在他看來(lái)，實(shí)際上窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)就是農(nóng)業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以呢，他的思

8、想也主要是關(guān)于農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想。我用最簡(jiǎn)單的話，把他的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)思想概括一下，實(shí)際上就三句話，第一句話就是農(nóng)業(yè)非常重要。也就是說(shuō)在很多的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來(lái)，就是一個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代化，是工業(yè)化。那么農(nóng)業(yè)只不過(guò)是為一個(gè)國(guó)家的工業(yè)化過(guò)程，提供原材料、提供資本積累、提供廉價(jià)的勞動(dòng)力。但是舒爾茨他不這么看，他認(rèn)為農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，本身就是一個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化的組成部分，而且農(nóng)業(yè)本身的發(fā)展，對(duì)于一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也非常重要，這是第一句話。 第二句話叫做要改變對(duì)農(nóng)業(yè)的歧視性政策。舒爾茨講，現(xiàn)在很多國(guó)家為了發(fā)展工業(yè)化，為了追求經(jīng)濟(jì)效率，就采取了一種工業(yè)和城市優(yōu)先發(fā)展的戰(zhàn)略，而對(duì)農(nóng)業(yè)部門(mén)采取了一種歧視性的態(tài)度，那么導(dǎo)致了一系

9、列的歧視性的政策。而正是這種歧視性的政策，導(dǎo)致了農(nóng)業(yè)部門(mén)的落后和農(nóng)民的貧困。所以他說(shuō)，你要改變農(nóng)業(yè)落后和農(nóng)民貧困的這種現(xiàn)象，你首先要拋棄這種制度性的歧視，這是第二句話。 第三句話叫做，要發(fā)展農(nóng)業(yè)就要進(jìn)行人力資源投資。因?yàn)樗f(shuō)，隨著現(xiàn)代化的進(jìn)程土地是越來(lái)越少的，土地這種商品如果從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，就是說(shuō)它的供給是有剛性的，就是說(shuō)只會(huì)減少。所以在這種情況下，要發(fā)展農(nóng)業(yè)，就是傳統(tǒng)的那種靠土地?cái)U(kuò)張的思路已經(jīng)不行了。所以他說(shuō)，發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)主要靠人力資源投資，而人力資源投資中最重要是兩塊，一個(gè)是教育，一個(gè)健康。所以他說(shuō)，人力資源投資，造就了一大批有知識(shí)、懂技術(shù)的健康的農(nóng)民，這才是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展之路。這個(gè)就是舒

10、爾茨的關(guān)于農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)或者關(guān)于窮人經(jīng)濟(jì)學(xué)主要的思想。我這么給他概括一下，這是我跟大家交流的一點(diǎn)。 窮人為什么窮？ 接下來(lái)我想跟大家交流的第二點(diǎn)想法，就是說(shuō)要懂得窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，首先要懂得窮人為什么窮？ 說(shuō)這個(gè)窮人之所以窮，首先是因?yàn)樗麄冏陨淼乃刭|(zhì)低下，努力程度不夠造成的。應(yīng)該說(shuō)，這是對(duì)窮人經(jīng)濟(jì)學(xué)極大的誤會(huì)。我這里介紹幾種有代表性的，第一種說(shuō)法就是說(shuō)窮人為什么窮？就是因?yàn)樗麄儜卸琛＿@種思想在經(jīng)濟(jì)思想史上，主要是流行在什么時(shí)候呢？是十六世紀(jì)的歐洲的古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。在古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中，它就認(rèn)為窮人之所以窮，是因?yàn)樗麄儜校怯斜尘暗?。?dāng)時(shí)是一個(gè)什么樣的背景呢？當(dāng)時(shí)在英國(guó)開(kāi)始了工業(yè)化運(yùn)動(dòng)，而工業(yè)化之前

11、，歐洲的農(nóng)民是個(gè)什么樣的狀況的呢？哈佛大學(xué)有一個(gè)教授叫佩羅曼他有考察，他說(shuō)在工業(yè)化之前，歐洲的農(nóng)民，一年之中只有1/3的時(shí)間用于生產(chǎn)，有204天是用來(lái)串門(mén)或者過(guò)節(jié)。所以說(shuō)農(nóng)民享受閑暇享受慣了。 工業(yè)化我們知道，工業(yè)化動(dòng)力來(lái)源于哪里？是因?yàn)橛?guó)的羊毛紡織業(yè)在海外市場(chǎng)上非常紅火，所以導(dǎo)致國(guó)內(nèi)的圈地運(yùn)動(dòng)。圈地干什么？一個(gè)是養(yǎng)羊，一個(gè)是建紡織廠。結(jié)果土地也圈了，紡織廠也建起來(lái)了，后來(lái)發(fā)現(xiàn)一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，工廠里找不到工人。為什么？那個(gè)享受閑暇慣了的農(nóng)民，他們失去了土地以后，他們寧肯到街上流浪，他們也不愿意進(jìn)當(dāng)時(shí)的工廠。因?yàn)楫?dāng)時(shí)工廠里頭是血汗工廠，典型的，一天工作18個(gè)小時(shí)，然后還嚴(yán)格地監(jiān)工。對(duì)于那些享

12、受閑暇慣了的農(nóng)民來(lái)說(shuō)，那簡(jiǎn)直是不可忍受的，所以他們寧肯流浪也不愿意進(jìn)工廠。所以這個(gè)時(shí)候古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說(shuō)，你看那個(gè)農(nóng)民，他窮到要飯的地步他也不愿意進(jìn)工廠，所以他們窮是因?yàn)樗麄儜卸琛? 他們不僅這樣說(shuō)，而且當(dāng)時(shí)支持英國(guó)的政府通過(guò)了一個(gè)奇怪的立法，叫做《懲治游惰者法律》，也就是懲治在街上流浪的、懶惰的、窮人的法律。那個(gè)法律規(guī)定非常奇怪，說(shuō)如果一個(gè)14歲的男子，在街上流浪被發(fā)現(xiàn)了，就要受到猛烈的鞭打。如果說(shuō)再過(guò)兩年，還發(fā)現(xiàn)他在街上流浪，就要把他抓起來(lái)，就是任何人都可以把他使用，當(dāng)兩年的奴隸，而且在他的肩膀上要烙上一個(gè)“R”的字樣。如果說(shuō)發(fā)現(xiàn)這個(gè)人18歲了還在街上流浪，就要作為叛國(guó)犯處死。這么個(gè)奇怪

13、的法律。所以就是通過(guò)一方面圈地使農(nóng)民失去了土地，另一方面通過(guò)這些《懲治游惰者法律》，加上古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的輿論，就把這些失去土地農(nóng)民趕進(jìn)了工廠，這就是英國(guó)首批工人階級(jí)的來(lái)源。也就是說(shuō)，認(rèn)為窮人窮是因?yàn)樗麄儜卸枋怯斜尘暗?，深刻的背景的。所以后?lái)英國(guó)有一個(gè)歷史學(xué)家和哲學(xué)家叫羅素，在1941年說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)，如果說(shuō)現(xiàn)在我們還說(shuō)窮人窮是因?yàn)樗麄儜卸?，連資本家自己都覺(jué)得可恥。 我為什么特別要介紹經(jīng)濟(jì)思想史上這一段呢，是因?yàn)檫@個(gè)與我們也是相關(guān)的。我講一個(gè)數(shù)據(jù)，珠江三角洲地區(qū)，民工每天勞動(dòng)超過(guò)14個(gè)小時(shí)，占到48％。而這一天的所得，所得的工資只夠吃四碗炸醬面。而且在珠江三角洲地區(qū)，民工的工資12年漲了68

14、塊錢(qián)。但是要扣除生活資料價(jià)格的上漲以后，實(shí)際上是負(fù)增長(zhǎng)。所以現(xiàn)在的中國(guó)就是說(shuō)窮人窮是因?yàn)樗麄儜卸?，這個(gè)是根本不能成立的。相反我們看到是個(gè)什么樣的現(xiàn)象呢？也就是馬克思同時(shí)代的另外一個(gè)偉大經(jīng)濟(jì)學(xué)家，叫做約翰?斯圖爾特?穆勒，他講過(guò)一句話，說(shuō)今天在我們的世界上啊，是干著最骯臟、最繁重的活的人，他們的所得是最少的。這就是我們看到的現(xiàn)實(shí)。 那么現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)是怎么樣解釋窮人為什么這么窮？我就是介紹的第二個(gè)思潮，主要就是以芝加哥學(xué)派的“領(lǐng)頭雁”叫弗蘭克?奈特，他有一個(gè)解釋他說(shuō)，人群的貧富分化是因?yàn)槭裁?？是由于三個(gè)因素造成的，第一個(gè)是出生，第二個(gè)是運(yùn)氣，第三個(gè)是努力。其中他說(shuō)，努力這個(gè)要素是最微不足道的，決定

15、性的因素是什么？是出生。也就是說(shuō)，你如果說(shuō)出生是一個(gè)貧困的話，那么可能注定80％你以后還是貧困。比如說(shuō)奈特他就講，他說(shuō)，現(xiàn)在看來(lái)我們 這個(gè)主張呢，這個(gè)自由競(jìng)爭(zhēng)制度，它有一個(gè)很大的缺陷，它就是根據(jù)出生和運(yùn)氣來(lái)分配財(cái)富，而且這種財(cái)富的不平等還有累積的性質(zhì)。所以他懷疑說(shuō)，這種制度看來(lái)，我們要對(duì)它的贊美是要留有余地的。那么也是從這個(gè)地方出發(fā)，就西方的很多學(xué)者、大學(xué)者都懷疑，都對(duì)那個(gè)財(cái)產(chǎn)的繼承權(quán)制度抱以懷疑的態(tài)度。比如說(shuō)它的那個(gè)羅素，他就講，說(shuō)在歷史上我們既然能夠廢除那個(gè)政治上的世襲制度，那么我們今天為什么不能把這個(gè)私人財(cái)產(chǎn)繼承權(quán)也廢除掉呢。 今天盡管在西方社會(huì)我們沒(méi)有看到，就是這個(gè)私有財(cái)產(chǎn)繼承權(quán)并

16、沒(méi)有被廢除。但是我們看到了，比如說(shuō)對(duì)遺產(chǎn)稅，增收遺產(chǎn)稅最高的稅率達(dá)到了70％。也就是說(shuō)它通過(guò)這個(gè)遺產(chǎn)稅，實(shí)際上部分地，部分地消除了出生在決定一個(gè)人貧富中起的那個(gè)決定性的那種因素的那種決定性程度。這個(gè)是第二種解釋。 但是我想在座的各位都是學(xué)生，就是你們今天的這個(gè)貧富的這種程度的不同，肯定是取決于你們的出生，而不是取決于你們的努力。所以說(shuō)這個(gè)芝加哥學(xué)派弗蘭克?奈特，對(duì)于個(gè)人的貧富程度的這種不同的解釋，應(yīng)該是有解釋力的。但是他沒(méi)法解釋另外一個(gè)現(xiàn)象，就是舒爾茨提出的現(xiàn)象，就是為什么農(nóng)民，為什么絕大多數(shù)窮人都集中在農(nóng)業(yè)部門(mén)呢？或者說(shuō)我們今天看到的貧困，它是一種群體性的分布。比如說(shuō)中國(guó)的窮人， 90％是

17、農(nóng)民。舒爾茨他認(rèn)為，群體性的貧困，是由于這種歧視性的這種制度，對(duì)農(nóng)業(yè)部門(mén)歧視性的制度造成的。哈佛大學(xué)的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫施萊佛，克拉克獎(jiǎng)的得主，他就把它總結(jié)為叫“掠奪之手”。也就是說(shuō)是政府那種制度性的歧視政策，以及強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)或者甚至是私人公司，對(duì)某些特定的群體的那種掠奪造成的，造成這種群體性的貧困，這是第三種解釋。 中國(guó)為什么絕大多數(shù)窮人是農(nóng)民呢？ 那么現(xiàn)在我們?cè)倩氐街袊?guó)為什么絕大多數(shù)窮人是農(nóng)民呢？我們來(lái)解釋一下。因?yàn)槲覀儑?guó)家立國(guó)以后，就是在一個(gè)世界體系基本上格局已經(jīng)劃分完畢的情況下來(lái)進(jìn)行工業(yè)化道路的，所以這個(gè)時(shí)候惟一的只能從農(nóng)業(yè)部門(mén)來(lái)進(jìn)行資本積累。那么改革開(kāi)放前后，通過(guò)農(nóng)業(yè)部門(mén)來(lái)進(jìn)行資本積

18、累的渠道是不同的，1978年以前，主要是通過(guò)所謂叫“工農(nóng)業(yè)剪刀差”。什么意思呢？就是說(shuō)人為地壓低農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格，抬高工業(yè)品的價(jià)格，通過(guò)這個(gè)“工農(nóng)業(yè)剪刀差”來(lái)從農(nóng)業(yè)部門(mén)進(jìn)行資本積累，抽取資本。那么有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)說(shuō)，從1950年到1979年之間，我們國(guó)家通過(guò)“工農(nóng)業(yè)剪刀差”從農(nóng)民那里抽取了多少資本呢？5100億元人民幣?，F(xiàn)在我們看5100億元大家可能沒(méi)感覺(jué)，但是實(shí)際上1978年我們國(guó)家的GDP才3千多億，才3千多億那個(gè)時(shí)候，所以5100億元是個(gè)很大的數(shù)據(jù)，不是個(gè)小數(shù)據(jù)。這個(gè)剪刀差一直維持到1990年的中期。 那么又有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，從1979年到1994年繼續(xù)通過(guò)“工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品剪刀差”，從農(nóng)業(yè)部門(mén)又抽取了

19、15000億元人民幣。當(dāng)然改革開(kāi)放后我說(shuō)了，最主要還不是通過(guò)“工農(nóng)業(yè)剪刀差”，最主要的是兩條路徑，或者說(shuō)兩根輸血管。一種輸血管是什么？叫廉價(jià)的勞動(dòng)力。我也提供一個(gè)數(shù)據(jù)，就是說(shuō)最近的25年間，農(nóng)業(yè)部門(mén)或者說(shuō)農(nóng)村、農(nóng)民，每年為城市貢獻(xiàn)了1.2億、平均接受7.3年的教育、年齡處于16歲到46歲之間的青壯年，廉價(jià)勞動(dòng)力，世界上最低廉的勞動(dòng)力。城市沒(méi)有管他們的教育，沒(méi)有管他們的醫(yī)療，沒(méi)有管他們的養(yǎng)老，什么都沒(méi)管。然后他們一旦46歲，就越過(guò)了某一個(gè)階段，自然就把他們又淘汰回農(nóng)村了。也就是說(shuō)最黃金的年齡段被城市給榨取了，被利用了，然后等到你沒(méi)用了，就一腳把你踢回農(nóng)村。就是通過(guò)這個(gè)，從農(nóng)業(yè)、從農(nóng)民身上抽取了多

20、少資本呢？大概是從農(nóng)民身上抽取了9萬(wàn)億，這是一條輸血管。還有一條輸血管，圈地運(yùn)動(dòng)。就是近幾年房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)熱和開(kāi)發(fā)區(qū)熱，從農(nóng)民那里低價(jià)征收土地，然后高價(jià)賣(mài)給開(kāi)發(fā)商。農(nóng)業(yè)部和國(guó)土資源有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，說(shuō)通過(guò)圈地運(yùn)動(dòng)，從農(nóng)民身上抽取了多少資金呢？5萬(wàn)億人民幣。大家想一想，就是這么大規(guī)模地對(duì)農(nóng)民這種剝奪也好，或者說(shuō)從農(nóng)業(yè)部門(mén)抽取資金也好，農(nóng)民能不窮嗎？ 我再講一個(gè)數(shù)據(jù)，中國(guó)GDP的份額當(dāng)中，農(nóng)業(yè)部門(mén)目前是不足15％，我都是講大數(shù)，但是縣以下人口有多少呢？有7個(gè)億，就是說(shuō)這個(gè)7億人是靠GDP中的15％在生活。而這個(gè)城市里頭的6個(gè)多億的人，是占了中國(guó)GDP的85％。所以農(nóng)村與城市的差別大家可想而知應(yīng)該有多大。所

21、以說(shuō)中國(guó)的農(nóng)民之所以窮，是有制度性的背景的，不是因?yàn)樗麄儜卸?。這是我跟大家交流的第二點(diǎn)。就是要懂得窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)，你就要知道窮人為什么窮。 我國(guó)社會(huì)貧富分化的現(xiàn)狀 我跟大家交流的第三點(diǎn)，我就是講一下中國(guó)“豐裕社會(huì)”中的貧困以及治理問(wèn)題。就中國(guó)社會(huì)已經(jīng)在2001年的時(shí)候已經(jīng)整體進(jìn)入了小康。當(dāng)然現(xiàn)在是建設(shè)全面小康，已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)新階段了。但是中國(guó)還是有窮人的，中國(guó)有多少窮人呢，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的說(shuō)法是有2900萬(wàn)貧困人口，但是它的標(biāo)準(zhǔn)是每天兩元人民幣。但是世界銀行也有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是多少呢，是每天消費(fèi)一個(gè)美金。如果按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量，中國(guó)有1.72億貧困人口。所以我把這種貧困就借用了一個(gè)說(shuō)法，叫做“豐裕社會(huì)”中

22、的貧困?！柏S裕社會(huì)”，是美國(guó)的一個(gè)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫加爾布雷思寫(xiě)了一本書(shū)叫《豐裕社會(huì)》，他說(shuō)什么樣的社會(huì)叫“豐裕社會(huì)”呢？當(dāng)這個(gè)社會(huì)的絕大多數(shù)人口，已經(jīng)越過(guò)了基本需求階段，基本需求已經(jīng)滿足了，然后呢，進(jìn)入了一個(gè)商家通過(guò)媒體和廣告來(lái)創(chuàng)造需求的時(shí)代，那么這個(gè)社會(huì)就叫做“豐裕社會(huì)”。我們今天生活在城市，我們感覺(jué)我們生活的社會(huì)是一個(gè)“豐裕社會(huì)”。所以我說(shuō)中國(guó)社會(huì)的貧困，是“豐裕社會(huì)”中的貧困。 那么豐裕的社會(huì)中的貧困，它有一個(gè)最大的特征是什么呢？也就是因?yàn)樯鐣?huì)總體富足了，貧困是少數(shù)人的事，所以在這個(gè)時(shí)候少數(shù)人貧困的那種狀況，可能會(huì)與這個(gè)社會(huì)上富裕人群的生活狀況形式一個(gè)強(qiáng)烈的反差。我剛才給大家放的那些畫(huà)面

23、，它只講了窮人的生活狀況，它沒(méi)有講西安的那個(gè)叫什么宴38萬(wàn)一桌，沒(méi)有講一個(gè)演員在那里搞烤肉串秀，一串賣(mài)了1萬(wàn)8沒(méi)有講這些事情。但是中國(guó)的貧富分化，的的確確是到了,應(yīng)該說(shuō)是已經(jīng)是接近了一個(gè)非常嚴(yán)重的程度。今年的世界銀行的發(fā)展報(bào)告2005，它就把世界上120個(gè)國(guó)家和地區(qū)列了一個(gè)，就是貧富分化的狀況列了一個(gè)表，中國(guó)在其中排在第85位。后面的35個(gè)國(guó)家，基本上都是非洲和南美的一些國(guó)家。有一個(gè)名詞叫基尼系數(shù)，這個(gè)大家可能聽(tīng)說(shuō)過(guò)，大概的意思就是說(shuō)，如果說(shuō)基尼系數(shù)超過(guò)0.4，那就是很?chē)?yán)重了，很?chē)?yán)重了。中國(guó)的基尼系數(shù)現(xiàn)在是按照世界銀行的說(shuō)法已經(jīng)是超過(guò)0.45了。 比如說(shuō)今年剛剛的，那個(gè)《胡潤(rùn)百富排行榜》出

24、來(lái)了，排在首位的大老板個(gè)人資產(chǎn)是140個(gè)億，一個(gè)人擁有的資產(chǎn)是140個(gè)億是什么概念呢？中國(guó)中央政府2004年的扶貧的整個(gè)基金才122億，然后140個(gè)億我算了一筆賬，正好等于中國(guó)2900萬(wàn)貧困人口的一年的收入。再比如說(shuō)剛剛還來(lái)了一個(gè)榜，叫《中國(guó)豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花園，單套的售價(jià)是1.3億。什么概念呢？就是我們知道在貧困地區(qū)建一個(gè)希望小學(xué)是20萬(wàn)，也就是說(shuō)這個(gè)豪宅等于650所希望小學(xué)。所以這種貧富分化在今天就顯得格外地觸目驚心。這就是“豐裕社會(huì)”中貧困的特點(diǎn)。 治理貧困首先要改變對(duì)農(nóng)業(yè)的歧視 那么接下來(lái)就有一個(gè)問(wèn)題，就是“豐裕社會(huì)”中的貧困怎么樣來(lái)治理的問(wèn)題？我認(rèn)為最重

25、要的兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，也就是改變對(duì)農(nóng)業(yè)部門(mén)的歧視性的政策，說(shuō)得更大一點(diǎn)要改變目前的發(fā)展思路。前一個(gè)階段中國(guó)的發(fā)展是采取一種非均衡發(fā)展思路，也就是讓一部分地區(qū)、一部分人先富起來(lái)，讓有條件地區(qū)、有條件的人先富起來(lái)。那么現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)是總體進(jìn)入小康。就按照小平同志當(dāng)年的，1992談話，1992南巡談話中講的，說(shuō)中國(guó)社會(huì)，當(dāng)本世紀(jì)末中國(guó)社會(huì)進(jìn)入小康以后，就是要突出地提出和解決這個(gè)問(wèn)題，就是貧富差別問(wèn)題。所以中國(guó)社會(huì)已經(jīng)到了需要把一種均衡發(fā)展的思路，提到一個(gè)更加突出層面的時(shí)候。 應(yīng)該說(shuō)就是新一屆政府執(zhí)政以來(lái)，提出科學(xué)發(fā)展觀也好，和諧社會(huì)也好，包括剛剛通過(guò)的“十一五規(guī)劃”也好，都已經(jīng)注意到了這個(gè)問(wèn)題，而且突出

26、地強(qiáng)調(diào)了這個(gè)問(wèn)題。也就是改革的成果，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果，應(yīng)該為廣大人民所分享。但是我這里就表達(dá)一個(gè)擔(dān)心，也就是說(shuō)，可能這種弱勢(shì)的、貧困的群體，在目前這種利益多元化的格局下，在這種利益博弈的時(shí)代，他們?cè)趺礃觼?lái)表達(dá)他們的利益的問(wèn)題。也就是說(shuō)他們?cè)谶@個(gè)利益博弈的政治舞臺(tái)上，他們沒(méi)有任何的政治影響力，如果這個(gè)時(shí)候?qū)W者和官員能夠代表他們，能表達(dá)他們利益那也很好，但是往往在這個(gè)政治舞臺(tái)上，代表這種弱勢(shì)少數(shù)邊緣化的學(xué)者和官員，最后自己也成了弱勢(shì)。經(jīng)常有一些下崗職工和農(nóng)民就找到我，說(shuō)盧教授，你是代表窮人經(jīng)濟(jì)學(xué)的，你能不能為我們講點(diǎn)話，解決點(diǎn)問(wèn)題呢。其實(shí)我是什么，一介書(shū)生。實(shí)際上什么都解決不了。 你在一個(gè)利益多元

27、化的格局下，這個(gè)弱勢(shì)群體的利益怎么樣來(lái)表達(dá)的問(wèn)題，我相信溫總理提出“要懂得窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，他也有這個(gè)意識(shí)就是說(shuō)，你地方政府官員不要只做那種錦上添花的事情，你應(yīng)該更多更大的精力應(yīng)該關(guān)注弱勢(shì)和貧窮的人口。這是我講的第一點(diǎn)，就是治理貧困這一點(diǎn)，實(shí)際上就是說(shuō)要改變這種歧視性的發(fā)展思路。 貧困的治理，要靠教育的平等 那么我講第二點(diǎn)就是說(shuō)，看來(lái)是一個(gè)具體問(wèn)題，但是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是說(shuō)要貧困的治理，要靠教育的平等，就是教育的平等是最大的平等。舒爾茨講，人力資源投資，就是在這地方主要是體現(xiàn)教育的平等。所以教育，就是人自身的素質(zhì)，對(duì)于一個(gè)人最后是貧是富的這種決定性，的的確確是在統(tǒng)計(jì)學(xué)上是非常明顯的。那

28、么在中國(guó)也看得到，比如說(shuō)中國(guó)目前的，剛剛不久前出來(lái)的一個(gè)關(guān)于教育公平性報(bào)告，說(shuō)中國(guó)目前最大的不平等，看來(lái)還不是收入差距，主要就教育的不平等。 其中很多數(shù)據(jù)，我就講一條，中國(guó)有9億農(nóng)民，但是9億農(nóng)民里頭，他們的孩子上清華和北大的總?cè)藬?shù)，竟然比北京市上清華和北大的人數(shù)還要少。國(guó)家在教育上的投資，尤其對(duì)貧困人口的教育扶持非常重要。首先它有利于公平，這個(gè)我不用說(shuō)了，不用解釋，同時(shí)它有利于效率，為什么？因?yàn)槿说乃刭|(zhì)高了，那給富人打工那也是高素質(zhì)的勞動(dòng)力了，所以它也是有利于經(jīng)濟(jì)效率的提高的。我這些年都在想著這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)我們這個(gè)大學(xué)生、貧困大學(xué)生助學(xué)貸款制度有必要改革。就是在美國(guó)這些國(guó)家，貧困大學(xué)生獲

29、得貸款，他們不是從銀行，他們是從政府，政府為貧困大學(xué)生提供信用擔(dān)保。所以這個(gè)時(shí)候銀行它不必?fù)?dān)心大學(xué)生還不起錢(qián)，大學(xué)生也不必?fù)?dān)心他從銀行貸不到錢(qián)。而我們國(guó)家是什么樣呢？我們國(guó)家目前窮學(xué)生，他直接面對(duì)銀行去貸款，但是我們知道銀行是商業(yè)化，它是要講究效率的。所以銀行這個(gè)規(guī)矩是你越有錢(qián)我越貸給你，你越窮我不能貸給你，因?yàn)槟氵€貸能力是值得懷疑的，商業(yè)化以后。所以在這種情況下，盡管教育部三令五申說(shuō)，一定要保證每個(gè)窮孩子上學(xué)。結(jié)果每年還是有很多窮孩子，就是因?yàn)橘J不到款，上不起學(xué)。所以我說(shuō)一個(gè)具體的建議說(shuō)，政府能不能，就是由政府提供信用擔(dān)保從銀行借錢(qián)，然后學(xué)生從政府那里貸款，這樣的話就可以化解這個(gè)問(wèn)題，這樣也

30、才能促進(jìn)教育平等。然后這樣的話，也才能夠解決中國(guó)的貧困問(wèn)題，在某種程度上。我今天要跟大家交流的內(nèi)容就這一些，謝謝。 窮人的經(jīng)濟(jì)和富人的經(jīng)濟(jì)學(xué)是雙贏的 主持人：非常感謝盧周來(lái)先生帶給我們的演講，給我們講述了“窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，在這里我想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，窮人的經(jīng)濟(jì)和富人的經(jīng)濟(jì)學(xué)是不是對(duì)立的？窮人和富人如果從經(jīng)濟(jì)利益的角度來(lái)講，它是不是一個(gè)零和游戲，尤其是對(duì)于今天的中國(guó)社會(huì)來(lái)講，如果說(shuō)我們給弱勢(shì)群體更多的經(jīng)濟(jì)利益的話，是不是意味著一定要以犧牲，你說(shuō)富人階層也好，或者說(shuō)有產(chǎn)階層的經(jīng)濟(jì)利益來(lái)作為代價(jià)的？ 盧周來(lái)：我認(rèn)為一個(gè)正常的社會(huì)，應(yīng)該不是一個(gè)零和而是一個(gè)雙贏。如果說(shuō)窮人越窮，富人越富，它可能造成一

31、種社會(huì)的動(dòng)蕩，而這種社會(huì)的動(dòng)蕩，可能給富人一種不穩(wěn)定的預(yù)期，就影響他們的投資。所以從這個(gè)角度講，如果說(shuō)這個(gè)貧富差距保持在一個(gè)適度的范圍之內(nèi)，那么這個(gè)社會(huì)更加和諧，它的投資環(huán)境也更加好。我們今天比如說(shuō)中國(guó)的富人感覺(jué)到安全感比較差，我想一定程度上是與這個(gè)社會(huì)貧富差距比較大是相關(guān)的。所以我認(rèn)為，如果一個(gè)正常的社會(huì)幫助窮人，尤其是公共政策上偏向于窮人，應(yīng)該是一個(gè)雙贏的，而不是一個(gè)零和的。 主持人：那您會(huì)不會(huì)認(rèn)為，在今天中國(guó)社會(huì)已經(jīng)是低于了您所說(shuō)的那個(gè)適當(dāng)?shù)呢毟徊罹嗟钠胶恻c(diǎn)，以至于可能會(huì)影響到整體社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？ 盧周來(lái)：是的，就是我們今天中國(guó)的貧富差距，我認(rèn)為就是說(shuō)，已經(jīng)是越過(guò)了那種，就是所謂的警

32、戒線，就是已經(jīng)靠近警戒線，至少是這樣。所以是需要突出把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)。 主持人：這里邊有一位網(wǎng)友提問(wèn)，他的名字叫做基尼系數(shù)的受害者。他說(shuō)，今天的中國(guó)社會(huì)貧富差距越來(lái)越大了，但是他在這里想強(qiáng)調(diào)的呢，這不是富人造成的，因?yàn)樽尭蝗俗兏F，并不會(huì)讓窮人變富。所以他非常不理解現(xiàn)在的這種仇富心態(tài)為什么會(huì)越變?cè)綇?qiáng)，那么在一個(gè)適當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)政策和這種社會(huì)心態(tài)的調(diào)整當(dāng)中，能不能取得平衡？ 盧周來(lái)：不能通過(guò)剝奪富人來(lái)輔助窮人，從一般道理上對(duì)的。但是具體到中國(guó)語(yǔ)境下，有兩個(gè)問(wèn)題值得考慮，第一個(gè)就是今天的中國(guó)的富人，至少?gòu)纳鐣?huì)心理的層面上來(lái)講，可能很多人認(rèn)為他們的所得與他們的所付出，是不成比例的?；蛘哒f(shuō)他們暴富的這種路

33、徑，恐怕他們暴富的路徑和暴富的合法性是受到懷疑的。這一點(diǎn)就是在中國(guó)社會(huì)彌漫的一個(gè)普遍的心理。一定程度上講，的的確確他與這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌時(shí)期出現(xiàn)的制度真空是相關(guān)的，這是一個(gè)。第二個(gè)我也想糾正一下，說(shuō)中國(guó)人有仇富情結(jié)這一點(diǎn)，我不太同意。沒(méi)有證據(jù)，沒(méi)有多少證據(jù)，包括就是此前有一些所謂的富豪被殺案，結(jié)果證明都是因?yàn)閭鶆?wù)上的糾紛，而且都是因?yàn)?，不是窮人殺了他們，而是富人本身內(nèi)部的糾紛。尤其是像山西的那個(gè)富豪。當(dāng)然也有個(gè)別的現(xiàn)象，比如說(shuō)重慶，那是因?yàn)樗麨楦徊蝗?，最后那個(gè)農(nóng)民逼得沒(méi)有辦法，最后抱著炸藥包跟他一起同歸于盡，這只是一個(gè)個(gè)別的案例。所以說(shuō)中國(guó)社會(huì)的心態(tài)變化非常快，我認(rèn)為現(xiàn)在這么多年，大家已經(jīng)變得非

34、常地，對(duì)財(cái)富的追求大家非常認(rèn)可，而且對(duì)合法的致富大家都比較認(rèn)可。就關(guān)鍵是你這個(gè)致富是不是合法的。如果說(shuō)你是通過(guò)這種不正當(dāng)?shù)耐緩?，通過(guò)權(quán)錢(qián)交易，甚至權(quán)力資本來(lái)獲得的話，這個(gè)合法性受到懷疑以后，可能會(huì)導(dǎo)致社會(huì)對(duì)他們的一些不滿的看法，大概就這么個(gè)意思。 主持人：好。 我們需要“就業(yè)主義” 同學(xué)：先謝謝盧教授剛才精彩的講座。我想問(wèn)盧教授這樣一個(gè)問(wèn)題，剛才您所說(shuō)窮人為何是集中在農(nóng)民群體，是因?yàn)椤肮まr(nóng)業(yè)的剪刀差”還有一個(gè)圈地運(yùn)動(dòng)所造成的。然后現(xiàn)在我國(guó)強(qiáng)調(diào)是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，預(yù)計(jì)到2050年中國(guó)的人口將會(huì)達(dá)到20億，但由于農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的改革，只需要用兩億人口來(lái)養(yǎng)活20億人口，這樣的話，使農(nóng)民的數(shù)量會(huì)大大地減少

35、，這樣的話是否有大批的農(nóng)民將失去，可以說(shuō)是工作，而落入更加貧困的階段？ 盧周來(lái)：也有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)，說(shuō)中國(guó)的農(nóng)民人數(shù)太多，所以是勞動(dòng)力無(wú)限供給。所以在勞動(dòng)力市場(chǎng)上，他們天然地就沒(méi)有這種競(jìng)爭(zhēng)力。所以一定程度上講，這就涉及到中國(guó)的一個(gè)根本性矛盾，就是人口太多，資源太少。所以在這種情況下，解決的思路還是溫鐵軍講過(guò)一句話，中國(guó)要說(shuō)有什么主義的話，應(yīng)該是就業(yè)主義。應(yīng)該使最大多數(shù)人就業(yè)。貧困它不僅僅是一個(gè)個(gè)人的收入低，它實(shí)際上還包括了被社會(huì)排斥。那么如果就業(yè)以后，它不僅僅是解決了一個(gè)個(gè)人的收入有比較穩(wěn)定的保障，它也同時(shí)解決了就是說(shuō)，他由一個(gè)社會(huì)邊緣重新回到一個(gè)社會(huì)的舞臺(tái)這么一個(gè)過(guò)程。所以就業(yè)對(duì)于貧困人口

36、來(lái)說(shuō)是非常重要的。所以中國(guó)的問(wèn)題就是說(shuō)，能夠極大地促進(jìn)這種更多的人就業(yè)的這么一條路子，但是同時(shí)也不放棄那個(gè)高端的技術(shù)創(chuàng)新。 主持人：好，謝謝。 我國(guó)貧富差距的惡化較為罕見(jiàn) 同學(xué)：教授您好，首先我非常贊同您的觀點(diǎn)，那我也覺(jué)得就是說(shuō)，我們研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的目的就是為了使我們大多數(shù)人的生活變成更好，這里我想請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)在面對(duì)我們國(guó)家現(xiàn)在貧富差距如此之大的前提下，那國(guó)家可能一直在強(qiáng)調(diào)的是說(shuō)，這是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展所不可避免的一個(gè)階段，那么我們也知道，現(xiàn)在世界上很多發(fā)達(dá)國(guó)家，他們的富人依然很富有，但是他們的貧苦差距確沒(méi)有我們這么大，比如說(shuō)像瑞士，它可能還是世界人均收入最高的這樣一個(gè)國(guó)家。那么我想

37、請(qǐng)教您，就是說(shuō)在像瑞士這樣的國(guó)家，它的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程中，存不存在像我們這樣一個(gè)貧富差距如此之大的一個(gè)階段呢？那如果存在的話，他們是依靠什么樣的一個(gè)政策，來(lái)走出這樣一個(gè)階段，或者說(shuō)如果他們不存在這樣一個(gè)階段的話，那么他們是什么原因，沒(méi)有存在這個(gè)階段，而我們確面對(duì)這樣的一個(gè)困擾呢，謝謝。 盧周來(lái)：這個(gè)就涉及到經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論一個(gè)基本的問(wèn)題，就是效率和公平的這種矛盾，矛盾問(wèn)題。以往主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的的確確就是提出來(lái)，這種公平狀況的惡化，是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不可避免的代價(jià)。比較出名的就是庫(kù)茲涅茨的所謂“倒U型假說(shuō)”。也就是說(shuō)一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，它首先會(huì)有一個(gè)公平惡化的階段，然后越過(guò)這個(gè)階段以后，當(dāng)GDP達(dá)

38、到一定的總量以后，然后慢慢地這個(gè)社會(huì)又會(huì)走向公平。就是庫(kù)茲涅茨的所謂“倒U型假說(shuō)”。因?yàn)槲椰F(xiàn)在正在做一個(gè)課題，叫轉(zhuǎn)型期中國(guó)社會(huì)發(fā)展(公平)問(wèn)題研究，我也做了一些國(guó)際上的比較，在國(guó)際上，別的國(guó)家在發(fā)展的過(guò)程中，就包括美國(guó)、包括英國(guó)在發(fā)展的過(guò)程中，都曾經(jīng)有過(guò)這么一個(gè)階段。但是在這個(gè)階段，它們那個(gè)貧富差距惡化的程度，我發(fā)現(xiàn)從統(tǒng)計(jì)上講，就沒(méi)有中國(guó)這么大。所以我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在要思考的問(wèn)題是什么呢？一個(gè)就是說(shuō)這種公平狀況的急劇惡化，有多少是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)需要的，有多少是制度轉(zhuǎn)型所需要的，多少是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不需要的，是制度轉(zhuǎn)型不需要的，這個(gè)應(yīng)該做一個(gè)區(qū)分。某種程度上講，的的確確有很多是因?yàn)橹贫仁Х?，公共政策的失誤，導(dǎo)致

39、了這種貧富差距的惡化。比如說(shuō)我們社會(huì)保障網(wǎng)沒(méi)有建立起來(lái)，覆蓋面很低。最低生活保障每個(gè)月才能領(lǐng)到30幾塊錢(qián)，根本不足以維持他們生計(jì)可以這么說(shuō)。所以社會(huì)保障網(wǎng)的建立，還有一些稅收政策的改革，現(xiàn)在個(gè)人所得稅正在討論，原來(lái)的個(gè)稅中60％，60％是由工薪階層支付的，而10％的富人，基本上占的份額非常少。所以通過(guò)這種經(jīng)濟(jì)政策、公共政策、社會(huì)政策這樣調(diào)整，我相信中國(guó)社會(huì)將來(lái)會(huì)慢慢地走向公平，謝謝。 教育公平需要中央政府調(diào)控 同學(xué)：教授您好，您說(shuō)的那個(gè)改變富人的狀況之一，就是要教育實(shí)現(xiàn)公平，但是現(xiàn)在的教育非常地不均衡，首先就是想提一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)教育的投入總量，就是說(shuō)不比發(fā)達(dá)國(guó)家英國(guó)、美國(guó)相比，就是與印度相

40、比我們也是非常少的，現(xiàn)在就是說(shuō)，我們國(guó)家發(fā)行了體育彩票去發(fā)展體育事業(yè)，那我們現(xiàn)在是不是國(guó)家也可以發(fā)行一種教育彩票，去支持我們的那種，全國(guó)的那種教育事業(yè)，這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，我們看到現(xiàn)在各種高校都是招生本地化，今年看到一個(gè)報(bào)道就是說(shuō)，復(fù)旦大學(xué)60％學(xué)生都是上海人，而且其它的高校，像北京、南京這種高校，像他們本地大學(xué)的招生人數(shù)在本省的計(jì)劃應(yīng)該會(huì)超過(guò)40％以上，我想怎么去解決一個(gè)這樣的問(wèn)題，謝謝。 盧周來(lái)：正像剛才那位同學(xué)說(shuō)的，中國(guó)的教育問(wèn)題存在，首先總體的盤(pán)子太小，在GDP中占的比例也很小，在世界上也是比較低的，當(dāng)然國(guó)家正在極力地?cái)U(kuò)大。同時(shí)第二個(gè)問(wèn)題就是這么小的這個(gè)比例，本來(lái)盤(pán)子就

41、小，然后又傾斜得很?chē)?yán)重。比如說(shuō)城市和東部地區(qū)占了教育投資的85％以上，而中西部地區(qū)和農(nóng)村只占了百分之十幾，所以這種不均衡的情況也是需要改變的，這是一個(gè)。第二個(gè)就是說(shuō)，至于能不能通過(guò)發(fā)行教育彩票的制度來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，可以考慮。但是世界上就是說(shuō)很少有這樣的例子，因?yàn)檫@是一個(gè)公共政策問(wèn)題，就是說(shuō)主要恐怕還是財(cái)政的投入是占主導(dǎo)的。第二個(gè)問(wèn)題就是招生本地化的問(wèn)題，就是這個(gè)教育不公平的一個(gè)表現(xiàn)。從學(xué)校來(lái)講，它有它的理由，比如說(shuō)復(fù)旦大學(xué)，它說(shuō)上海市政府，我們的教育經(jīng)費(fèi)中很多都是上海市政府支付給我們的，所以我們當(dāng)然要招上海的學(xué)生。而且上海市政府有一個(gè)補(bǔ)貼，你每招我一名學(xué)生我還給你補(bǔ)貼，所以每個(gè)學(xué)生還補(bǔ)貼多少。

42、所以在這種情況下，我學(xué)校嘛，它也有一種沖動(dòng)，它也需要組織它的收入。所以在這種沖動(dòng)下，教育招生本地化這種情況就出現(xiàn)了。但是從教育公平的角度，這的的確確是要克服的一個(gè)現(xiàn)象。也就是說(shuō)招生本地化，最后肯定會(huì)惡化教育的不公平。那么解決的問(wèn)題是什么？還是要一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家能力，或者中央政府的能力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。如果說(shuō)教育都本地化了以后，那最后的結(jié)果是一發(fā)不可收拾。所以還是需要一個(gè)強(qiáng)大的一個(gè)政府的調(diào)控，中央政府的調(diào)控來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，完了，謝謝。 我們的改革進(jìn)入了卡爾多補(bǔ)償階段 同學(xué)：教授您好，您剛才談到的主要是針對(duì)一些，中國(guó)9億多農(nóng)民的一些貧困問(wèn)題的解決一些方法，那么在現(xiàn)在社會(huì)中，也有許多的城市中的人，因

43、為下崗、或者失業(yè)而導(dǎo)致貧困，那么對(duì)解決城市中的一些貧困問(wèn)題有什么一些建議呢，謝謝。 盧周來(lái)：這位同學(xué)提得非常好，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我今天主要是講農(nóng)民的問(wèn)題。實(shí)際上中國(guó)的的確確現(xiàn)在存在一個(gè)比較龐大的城市的貧困人口，這個(gè)是有數(shù)據(jù)的。就是享受低保的，在中國(guó)現(xiàn)在目前好像是3千多萬(wàn)，這個(gè)具體數(shù)據(jù)我不記得。實(shí)際上這個(gè)享受低保的人群，就是城市的貧困人口。而這個(gè)城市的貧困人口，實(shí)際上他們很大程度上是為改革付出了代價(jià)，比如說(shuō)下崗，九十年代中期，1990年的中期的下崗分流，包括整個(gè)國(guó)企改革中，他們是付出了代價(jià)的，所以現(xiàn)在進(jìn)入了補(bǔ)償階段。也就是我講的整個(gè)改革應(yīng)該是進(jìn)入了一個(gè)叫做卡爾多補(bǔ)償階段，希克斯改進(jìn)階段已經(jīng)過(guò)了

44、，當(dāng)然現(xiàn)在呢，下一步改革我們來(lái)怎么推動(dòng)呢，就是要通過(guò)對(duì)這種改革，為改革付出了代價(jià)的這些人群的補(bǔ)償，來(lái)推動(dòng)下一步的改革，使他們重新燃起他們對(duì)改革的熱情，這是很重要的。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我今天沒(méi)有專門(mén)講城市貧困人口問(wèn)題，但是這問(wèn)題非常重要，謝謝你。 主持人：好，最后我想請(qǐng)盧周來(lái)先生，用幾句簡(jiǎn)單地話來(lái)結(jié)束您今天的演講。 盧周來(lái)：我認(rèn)為一個(gè)公平的社會(huì)，應(yīng)該是一個(gè)強(qiáng)者有所忌憚，弱者不會(huì)求告無(wú)門(mén)的社會(huì)。謝謝。 主持人：非常感謝盧周來(lái)先生給我們進(jìn)行今天的精彩的演講“要懂得窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”。的確在我演講開(kāi)始之前，看過(guò)了那段Flash之后，我注意到現(xiàn)場(chǎng)有很多同學(xué)眼睛都濕潤(rùn)了，其實(shí)我自己內(nèi)心也有一種無(wú)法言說(shuō)的震撼，而且有一種要流淚的沖動(dòng)。其實(shí)我曾經(jīng)去過(guò)中國(guó)很多地方，看到了很多的貧困，很多的落后，它常常會(huì)讓我覺(jué)得，今天的中國(guó)好像已經(jīng)斷裂成為了兩個(gè)毫不相關(guān)的階層。面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，所以我更加覺(jué)得，我們應(yīng)該像盧周來(lái)先生說(shuō)的那樣，要去懂得“窮人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，因?yàn)橹挥卸昧恕案F人的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，我才能夠更加真實(shí)地去了解我們的國(guó)家，而且更對(duì)得起自己的良心。 再一次謝謝盧周來(lái)先生，這里呢也想感謝北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院的老師和同學(xué)們，下周同一時(shí)間《世紀(jì)大講堂》我們?cè)僖?jiàn) 感謝閱讀本文檔，希望本文檔能對(duì)您有所幫助!